-En uno de los textos clásicos de la sociología política argentina del siglo XX, Gino Germani explicó los orígenes del peronismo poniéndolo como el representante de una clase que estaba en surgimiento en aquellos años en el país: los trabajadores industriales. ¿Se puede repetir esa pregunta hoy con Milei? ¿Qué cosa o a quiénes representa hoy el Presidente?
-Muchas veces se dice que Milei interpretó mejor que nadie a la sociedad. A mí me parece que, en realidad, Milei estaba ahí. Siempre estuvo ahí. Iba por la televisión con sus ideas de Von Hayek y la sociedad de repente se cruzó por donde estaba él y dijo: “Me quedo con este. Me quedo con él porque representa el mensaje que yo le quiero dar a la política”. El Presidente canaliza o representa un momento de la sociedad.
-¿Y representa a una clase o si se quiere a algún sector de la sociedad o ya deberíamos dejar de hablar de la representación política en esos términos?
-Los votos que recibió en 2023 son constantes a través de los distintos sectores sociales. Él saca un 25% en la Provincia de Buenos Aires y ese voto está distribuido homogéneamente entre las clases alta, media y pobres. Es policlasista, tal como buscó ser el peronismo en su origen también. Creo que ahí Milei capta el voto de una sociedad que ya se transformó. No es la sociedad del post 2001. Es una sociedad en reacción al orden que surge del 2001.
-Que es el kirchnerismo…
-Es una reacción al kirchnerismo y también a la respuesta al kirchnerismo, que es el macrismo. Ese orden domina dos décadas: la hegemonía peronista que significa el kirchnerismo y también su respuesta a eso. Incluso yo pensaría a Milei más como reacción a Macri que como reacción al kirchnerismo. Se lo puede pensar como una reacción al gradualismo. Se puede pensar como la derecha radical que dice que va a hacer lo que la derecha que fracasó no se animó a hacer. De hecho, cuando dicen que Macri no se animó, también hay que decir que Macri estaba en otra sociedad, que no sé si hubiera tolerado otra cosa que el gradualismo. No sé si hubiera tolerado el desmantelamiento de los planes sociales. A veces las internas te definen más que la pelea con el partido opositor.
-¿Milei desmanteló los planes sociales o redireccionó los fondos de la ayuda social?
-Cuando uno se fija, se puede ver que desmanteló los planes sociales que estaban mediados por las organizaciones sociales. Los congeló y la inflación los hizo desaparecer, prácticamente. Cuando uno mira el gasto social agregado, también hay un ajuste en términos reales. Si uno mira las pensiones no contributivas, hay un ajuste del 17%; en el Potenciar Trabajo es un ajuste del 60%; el Progresar, que eran las becas para formación y estudio, tiene un ajuste del 60%; la Tarjeta Alimentar, incluso, se expande dos años la edad de cobertura pero tiene un ajuste como del 14%. Lo qué sí tiene una expansión es la Asignación por Hijo, que se incrementa un 50% en términos reales. Eso es lo que permite desmantelar el Potenciar Trabajo sin tener un estallido en la calle.
El sacerdote jesuita y politólogo Rodrigo Zarazaga, en el Instituto Universitario CIAS. Foto: Mariana Nedelcu-¿Es una decisión inteligente la de terminar con la intermediación de las organizaciones sociales?
-Por lo pronto, me parece una decisión inteligente, porque parecía algo imposible y se pudo hacer. En ese sentido Milei también representa un orden distinto al que surgió con el 2001. Si uno se fija, con el kirchnerismo estos planes llegan a 240 mil beneficiarios, y Macri duplica ese número. Milei interpreta que aún en las clases beneficiarias no tienen una buena visión del plan social por su discrecionalidad. Se da cuenta de que había habido un error en la estrategia de los movimientos sociales de multiplicar la cantidad de beneficiarios pero con un beneficio muy bajo. Ellos tenían 1.300.000 planes pero con un beneficio muy bajo, que ni siquiera motivaba a cortar la 9 de julio. Eso erosiona la legitimidad de los movimientos sociales, porque es un plan discrecional y además es escaso. Sin embargo, desmantelar eso tiene otros costos, porque aún con esta discrecionalidad y con sus fallas, en algunos lugares aseguraba algún tipo de organización comunitaria y de mediación. A veces hay una exageración en la mirada de las clases medias, hay una ponderación muy alta sobre la destrucción en las mediaciones hacia los más pobres. No necesariamente eso es bueno, porque cuando se destruye un tipo de mediaciones no significa que el terreno vaya a quedar vacío. Si al Movimiento Evita lo va a reemplazar el narco…
-¿Y eso está pasando?
-Sí, pasa. El territorio nunca queda vacío. Finalmente, en todo lugar y en todas las clases sociales surgen líderes que agrupan. Y en estos lugares segregados se necesita alguien que conecte el lugar segregado con los bienes y los servicios públicos. Si no es un líder comunitario positivo, bueno, va a terminar siendo uno de los otros.
-¿Pero ese vacío no lo reemplazó ni la municipalidad, ni la Iglesia ni un comedor comunitario u otra organización?
-Puede ser, pero no homogéneamente. La Iglesia Católica no llega a cubrir todas las villas que hay en el Conurbano, por ejemplo. Nunca se va a poder reemplazar la ausencia estatal con ONG e iglesias.
-¿Se agravó ahora la salida del Estado de los barrios más pobres o ese fenómeno es uno de los que explica la llegada de Milei?
-No son contradictorias. Las dos cosas son posibles al mismo tiempo. Sin lugar a dudas Milei es respuesta a una sociedad que había cambiado. Cuando yo hago una encuesta en las villas y pregunto “¿Qué es el Estado presente?” a veces hasta no entienden la pregunta. “¿Es algo del Whatsapp?”, me preguntan.
-¿La escuela ya no está en esos barrios o la gente no la percibe como algo estatal?
-La escuela está y la perciben como algo estatal, pero, en general, en el Conurbano se percibe como un servicio público deficiente. Por las inasistencias, por el estado de las escuelas, también porque la violencia de estos entornos y el problema de los consumos se cuela en la escuela y está desbordada. Si el barrio está tomado, la escuela está desbordada.
El sacerdote jesuita y politólogo Rodrigo Zarazaga, en el Instituto Universitario CIAS. Foto: Mariana Nedelcu-¿Usted cree que el nivel de penetración del narco en esos sectores ya es generalizado e irreversible, como ocurrió en otros países?
-Tenemos un problema que es generalizado. En todos los barrios populares que yo conozco hay problemas de consumo y la gente tiene problemas de seguridad a raíz de los pibes que consumen y que tienen que conseguir dinero. Es generalizado, pero no es como, por ejemplo, en Colombia. Yo viví ahí, en Colombia, en un momento en que la organización narco era una estructura nacional, con paramilitares o con guerrillas, por ejemplo. Y acá yo no veo eso. En ese sentido, aún hay tiempo de que sea controlado por las fuerzas de seguridad y por la Justicia, si existiera una voluntad. No me parece irreversible. Incluso, cuando uno lo mira desde abajo, los soldaditos que tienen esa vida de consumo y de presente continuo, cuando uno habla con ellos, todos quieren salir de ahí. Todos saben que esa vida termina en la cárcel o en la muerte.
-Usted ha dicho que según sus estudios, cuatro de cada diez jóvenes que viven en villas del Conurbano ni siquiera tienen una narrativa o una expectativa de futuro. ¿Qué significa eso?
-Bueno, por ejemplo, esos soldaditos, por ejemplo, no hablan del futuro. Se gastan todo lo que tienen en el día. Todo es presente continuo. Son conscientes de que ese presente lleva a un no futuro o a la muerte o a la cárcel.
-¿Y qué pasa con los otros chicos? Los que tienen expectativas ¿por qué las conservan? ¿es porque son nuevos pobres y en sus familias aún existe la memoria de algo mejor? ¿por qué es?
-También en ese caso estamos hablando de jóvenes que no tienen una experiencia de crecimiento económico o de bonanza. Tal vez el último período que uno puede considerar de crecimiento sea el de 2007 o 2011, incluso, y un chico de veinte años tiene poca o ninguna memoria de eso. Cuando le mencionan la justicia social pregunta de qué me hablan. Ese joven, que todavía articula un deseo de futuro lo hace basado en las oportunidades que le da la sociedad y en los recursos que él tiene. Y aún así, cuando uno ve que hay un 40% que dice que va a salir adelante con el estudio y el trabajo, se da cuenta de que la tienen muy difícil. El relato que hacen de esa expectativa es un relato muy heroico. Dicen “mi madre va a tener que matarse para que yo pueda terminar el secundario”. Las profesiones a las que aspiran es un sueldo en blanco como fuerzas de seguridad o docentes. Esos es lo les permiten los recursos que tienen, y aún así lo ven muy difícil de alcanzar. Recuerdo el caso de un chico que me dijo: “Hice todo lo que me dijo mi mamá. Terminé el secundario, estudie. Entonces, ¿por qué estoy limpiando baños?”. A veces, la aspiración es muy minimalista. Es no caer en el mundo de la droga.
-¿Y qué pasa en el estrato inmediatamente superior? La gente que tiene trabajo y aún así es pobre, por ejemplo.
-Yo hago trabajo de campo en las villas, pero las personas que trabajan en esa capa social me dicen que no es una situación tan distinta a la que veo yo. Los recursos educativos y familiares y las expectativas no son tan distintas a las que recojo yo. Con lo cual la situación es más grave.
-¿Cómo le fue este año a La Libertad Avanza en esas villas que usted visita?
-Hay un error que escucho mucho, que es el que dice que esta vez a Milei no lo votaron los pobres. En realidad, no le bajó el voto entre los pobres. De hecho, en el Conurbano bonaerense el voto a los libertarios le bajó en solo dos circuitos electorales, y hay 360 circuitos en total. Lo que pasa es que ahora le subió el voto mucho en las clases media y alta, que antes eran de Juntos por el Cambio. Ahí sí subió mucho, pero los pobres lo siguen votando a Milei.
-¿Cuáles son los principales cambios que usted vio en las villas en los últimos años?
-Sin lugar a dudas, el problema de la droga, que también lleva a un problema de seguridad más grave y también a la destrucción del tejido social y los lazos comunitarios. Eso segrega más, hay mayor aislamiento, hay menos trabajo por fuera de los barrios. Muchas veces se escucha un cliché que dice que el puntero es el que los mantiene segregados. No, el puntero surge porque es un espacio segregado al que alguien lo tiene que conectar. El puntero es la persona que conecta con el afuera del barrio. Es al revés. No es que hay pobres porque hay punteros: hay punteros porque hay pobres y porque están segregados. Las oportunidades que tienen para relacionarse por afuera del barrio son pocas. Es más bien raro que las personas de esas villas tengan un trabajo formal que los vincule con el exterior del barrio. En general, producen su trabajo ahí mismo. En general, es difícil que participen en clubes que los relacionen por afuera del lugar. Yo digo que a los jóvenes de la villa les acotamos las dos dimensiones que tienen: el tiempo y el espacio. Lo que el Estado tiene que ayudarles a recuperar es el tiempo, la expectativa de futuro, y el espacio, que no les reduzcan sus movimientos a la esquina. Los jóvenes que describía antes son jóvenes viviendo en una esquina y en el presente.
El sacerdote jesuita y politólogo Rodrigo Zarazaga, en el Instituto Universitario CIAS. Foto: Mariana Nedelcu-¿Una de las consecuencias de la política social de Milei es que desaparecieron los movimientos sociales o en esos barrios siguen estando?
-Con el congelamiento del plan eso se reduce. Quedan solo algunos pocos referentes sociales en los barrios. Perdieron un recurso organizativo y ya venían con su legitimidad erosionada. Quedaron en una expresión mínima. Pero también hay que decir que todas las instituciones que agrupan, agregan y representan intereses están en crisis. Hay una gran fragmentación, en los movimientos sociales, los sindicatos y los partidos políticos. De hecho, por ejemplo, ¿el peronismo es un partido nacional o son dirigentes locales e intendentes? Cuando hay dos grandes coaliciones, la que está unida le gana a la que está fragmentada.
PERFIL
Rodrigo Zarazaga es profesor e investigador en el Instituto Universitario Centro de Investigación y Acción Social (CIAS) y en el CONICET. Es Doctor en Ciencias Políticas por la University of California, Berkeley, Post Doc por la University of Notre Dame, Licenciado en Filosofía y Licenciado en Teología. Tiene 54 años y publicó varios libros. El más reciente es «Poverty Shaping Politics», de Cambridge University Press, sobre el papel histórico y la reconversión de los punteros peronistas en el Conurbano bonaerense. Sacerdote jesuita, su oficina en el CIAS es el mismo dormitorio que ocupó Jorge Bergoglio cuando vivió en el Colegio del Salvador, sobre la Avenida Callao, en Buenos Aires.
