Día de la Hispanidad, de la Raza, de la Resistencia Indígena, del Encuentro de Dos Mundos… El 12 de octubre ha pasado de conmemoraciones y reivindicaciones a un fango de disputas por el relato del pasado. En España, el nacionalismo bebe de la historia imperial para justificar una identidad colectiva, pero falta en ella el mismo consenso que con el himno o la bandera. Los países de América Latina también están lejos de un discurso común: cada uno con las contradicciones entre su diversidad, su historia y su discurso nacional.
Martín Ríos (Ciudad de México, 1976) es doctor en Historia por la Universidad Complutense de Madrid y profesor e investigador en la Universidad Nacional Autónoma de México. Está especializado en historia medieval de la península ibérica, sobre todo de la Castilla previa a la conquista de América. En El Orden Mundial hablamos con él sobre cómo interpretamos el pasado común, sobre cómo se instrumentaliza con fines políticos y sobre cómo matizar e ir más allá en un debate que se ha vuelto tan encendido como estéril.
PREGUNTA – ¿Tiene sentido seguir hablando hoy en día de la hispanidad?
RESPUESTA – Depende. Si hablamos de la hispanidad como la pensaba Franco, claramente no. Estamos en otro momento de la historia. Si hablamos de una comunidad de naciones que compartimos una lengua, pasado, cultura, una forma de estar en el mundo e incluso una forma de sentir —una “comunidad emocional”—, sí. Sigue siendo un término importante, pero sería necesario quitarle su carga franquista [1939-1975] y que sirva para encontrarnos en este mundo complejo en el que vivimos y el que se avecina.
De cara a ese encuentro, existen diferentes interpretaciones sobre lo ocurrido a partir de 1492: “conquista”, también desde la interpretación del derecho romano, “invasión” desde el punto de vista indígena… ¿Debemos quedarnos con esa diversidad de relatos o también construir uno común?
Es imposible construir un relato común porque los hechos históricos siempre están sujetos a interpretación, y las realidades pueden ser en un sentido u otro en función de las fuentes y de la perspectiva de análisis. En este caso, para los castellanos fue una conquista y sin duda para los grupos indígenas fue también una fase de invasión y destrucción. No hay manera de construir un relato común a partir de ello. Lo que sí debemos hacer es complejizar el conocimiento del pasado. Ampliar la mirada para no centrar el relato únicamente en Hernán Cortés o Moctezuma, sino tomar en cuenta los distintos agentes históricos: los agentes de la corona, soldados, frailes, las mujeres que formaban parte de las huestes, los grupos indígenas en su diversidad…
Cada grupo indígena se posicionó frente a la llegada de los conquistadores. Hubo quienes decidieron unirse desde el primer momento y formar una alianza, en otros hubo rechazo, otros fueron más dubitativos, pero como ha pasado siempre en los momentos de contacto entre grupos humanos. Más que hablar de un relato común o nuevo, tendrá que ser uno complejizado. Cuando se escuchan las distintas voces y con base en las diferencias que vamos a encontrar, nos acercamos a la realidad histórica.
En paralelo están las instituciones, y España establece el 12 de octubre como Día de la Fiesta Nacional. ¿Esta proyección nacional más allá de sus fronteras actuales no obstaculiza plantear la hispanidad como una identidad común o desde esa diversidad de relatos?
España tuvo problemas desde el siglo XIX para definir su identidad nacional y quién era. Una de mis líneas de trabajo ha versado sobre el concepto de “reconquista” en la historiografía española contemporánea, y los debates sobre cuál sería el día nacional de España son muy lejanos. España no tiene himno nacional con letra porque fueron incapaces de ponerse de acuerdo, hubo muchísimas dificultades para establecer un panteón de héroes… y el único consenso posible fue el 12 de octubre vinculado a la empresa colombina. En el siglo XIX se reivindicaba el pasado imperial y expansionista de España, y eso tiene una repercusión.
De ahí el problema de utilizar el concepto de “hispanidad”, porque tiene unos marcados rasgos franquistas muy vinculados a ciertos sectores de la derecha del siglo XIX. La gran pregunta es ¿podemos ser capaces de repensar un espacio común compartido a través de otros mecanismos? ¿Por qué tendríamos que llamarlo necesariamente “hispanidad”? ¿No podemos buscar otros conceptos, como “latinoamericanidad”, si España no es acaso América Latina en última instancia en tanto que sea crea como resultado del contacto con las tierras americanas? No tengo respuesta, pero tenemos que pensar cómo llamar a ese conglomerado. Al final, el acuerdo es de las naciones iberoamericanas y tienen su reunión cada dos años.
“Sería muy provechoso que España repensara su pasado colonial y que estableciera una relación distinta con las naciones latinoamericanas”
¿España tiene un problema de interpretación o por lo menos de gestión con su pasado colonial?
Tiene un gran problema de gestión de su pasado colonial, pero también es resultado de esa dificultad de los grupos políticos, ideológicos y culturales españoles de ponerse de acuerdo sobre el pasado. Desde el siglo XVI se ha construido de forma excluyente con algunos grupos, como la herencia arabo-islámica. Entonces, de cara a un nuevo orden mundial al que estamos asistiendo, sería muy provechoso que España repensara ese pasado colonial y que a partir de esa reflexión estableciera una relación distinta con las naciones latinoamericanas. Para las naciones latinoamericanas siguen siendo importantes las disculpas… Lo hizo Joe Biden sobre los niños indígenas llevados a orfanatos, lo han hecho los Gobiernos de Canadá, Bélgica o Alemania. La petición de disculpas, en el fondo, busca construir un futuro distinto y de mayor integración.
En Canadá o Bélgica se alude a que el Estado actual es el mismo que cometió agravios en su momento. ¿Cómo encaja que España se desentienda de una parte de la Conquista pero sí se identifique con el pasado al reivindicar sus herencias?
Cuando se trata de rescatar los tesoros hundidos en el Caribe americano, sí son naves españolas y hay que rescatar los tesoros y ponerlos en los museos españoles. De hecho, Colombia y España tienen uno de los pleitos más complejos [por el tesoro del galeón San José]. Entonces, somos o no somos. Tendría que haber una mayor coherencia por parte del Estado español para que todas las acciones estén alineadas con una política. Si España no va a pedir disculpas por la Conquista, que deje el tesoro en el Caribe colombiano.
El entonces presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, abordó el tema con la carta de 2019 en la que le pedía al rey Felipe VI reconocer los agravios de la Conquista. ¿Debería España hacerlo o incluso pedir perdón?
España debería reflexionar sobre su pasado colonial con América y África, pues tendría una manera de entablar nuevas relaciones. Mucha gente ha sido muy crítica con las solicitudes de disculpas, tanto en España como en México. Algunos las han calificado de ocurrencias, otros han dicho que el pasado está superado, alguno más ha dicho que no tiene sentido porque han pasado quinientos años y los españoles de hoy no son los del siglo XVI, e incluso algunos grupos indígenas en México han sido bastante críticos.
Pero me parece que la intención del Gobierno mexicano no era tanto la solicitud de disculpas, sino cómo el reconocimiento de ese pasado colonial puede lanzar una nueva relación más estrecha entre España y México en particular y las naciones latinoamericanas en su conjunto. También es verdad que el rey por sí mismo no se puede disculpar y que corresponde la acción del Gobierno. Se podría trabajar desde otra lógica y tono, de manera conjunta entre los cuerpos diplomáticos, en particular las personas que trabajan en el ámbito cultural, y a partir de ahí gestionar ese reconocimiento. A lo mejor nos estamos adelantando, y falta primero una reflexión al interior del mundo académico y luego ya que pueda pasar al espacio público.
El debate vuelve cada 12 de octubre y el año pasado más aún cuando la presidenta Claudia Sheinbaum no invitó a Felipe VI a su toma de posesión por la falta de respuesta a la carta de López Obrador. ¿Cuál fue la lectura política interna en México?
Los grupos políticos que no ganaron la elección, y desde antes con el Gobierno de López Obrador, fueron muy críticos con la carta, como una forma de deslegitimar también al presidente. Recordemos que la carta se envió de manera privada y, cuando se supo, la oposición salió a acusar de todo a López Obrador, pero desconociendo el profundo sentido de un texto que además no se conocía con integridad. La postura del Gobierno mexicano ha sido coherente a nivel diplomático: si nunca se respondió a la carta, ni siquiera por los mismos canales privados, ¿por qué se iba a invitar al jefe de Estado? Eso no significa que México no haya invitado a España a la toma de posesión: invitó al presidente Pedro Sánchez.
“Las naciones latinoamericanas también tienen que repensar esa relación con el pasado”
¿Cómo es la relación de México con su pasado y el debate sobre su relato nacional?
México, como todas las naciones latinoamericanas, tiene que repensar esa relación con el pasado. En el siglo XIX, la historiografía construyó un relato nacionalista que tenía que construir o centrarse en los elementos que distinguían a las naciones latinoamericanas de España, pero que también las distinguían entre sí. Para crear la República de Colombia, Argentina, Chile, Venezuela o México, los grupos indígenas fueron actores sociales sumamente vulnerables y vulnerados. Fue en ese siglo XIX cuando de facto se impuso la lengua castellana como lengua de administración y cultura, se les despojaron muchísimas tierras en el caso mexicano, fueron marginados y segregados, esclavizados y explotados.
En el siglo XX, el Gobierno que emergió de la Revolución mexicana se legitimó precisamente en un contenido indigenista del discurso que exaltaba a las culturas y civilizaciones previas a la Conquista, pero desconocía a los grupos indígenas coetáneos que siguen marginados. En ese sentido, el discurso de López Obrador tenía un enorme componente dirigido al interior de México, de empezar a integrar a los grupos indígenas de manera real en el Estado nación contemporáneo. Es muy complejo, porque el Estado nación contemporáneo se caracteriza por la uniformización de los ciudadanos, y desde que México se definió como Estado pluricultural [con un añadido a la Constitución en 1992] tiene que reconocer esa diversidad.
El gran desafío es cómo pasar del texto constitucional a la práctica, y en ese sentido creo que había una intención política correcta. A lo mejor no fue el mecanismo más adecuado, pero al menos lo inició. Muchos colegas también han sido críticos con la toma de posesión de la presidenta Claudia Sheinbaum fuera del Palacio Legislativo con las lideresas indígenas, pero es una forma de empezar a integrarlos al menos en lo simbólico a este Estado nación que se quiere plural y diverso. Los grupos indígenas, como en Colombia, Venezuela o Argentina, han sido marginados a lo largo de los dos siglos de historia independiente.
En el siglo XX también hubo avances en la historiografía de los países latinoamericanos. ¿Por qué entonces han tardado en tener o consolidar relatos nacionales más inclusivos?
Por una parte, obedece a la eficacia del relato nacional del siglo XIX, sustentado en la creación de la nación. Es decir, cómo cada nación emergía a ese concierto internacional que subrayaba a los grandes héroes, como Simón Bolívar, Miguel Hidalgo o José María Morelos. Un discurso de construcción de una identidad compartida por los habitantes del territorio que nos hace diferentes de los demás y particularmente de España. Por otra parte, ese Estado nación que evolucionó en el siglo XIX encontró en los libros de texto y los programas oficiales de educación básica los canales ideales para inocular el discurso nacional en las mentes de los niños. Pero también hay que entender el contexto en el que se hizo.
En la década de 1950, Jaime Torres Bodet [secretario de Educación Pública y director de la Unesco] impulsó los libros de textos con una intención sumamente positiva: llevar educación básica, gratuita, pública, laica y obligatoria a todos los niños del país. Hoy en día, los historiadores tendríamos que salir del estrecho campo académico e incidir en esos libros de texto y utilizar otros mecanismos de comunicación para que luego las instituciones se hagan eco de este cambio. Por ejemplo, creando institutos de los pueblos indígenas o reconociendo e impartiendo la justicia en lenguas originarias. Es dejar de considerar a los indígenas únicamente como fuentes de producción de artesanías y considerarlos actores sociales y económicos de primer orden, y como iguales frente a la ley y la sociedad. La propia sociedad mexicana tiene que iniciar por eliminar esa marginación y reconocerlos como un otro que también nos interpela.
“Si no mostramos lo complejo del proceso histórico, pero de forma sencilla, va a seguir ganando el discurso nacionalista”
¿En los países hispanoamericanos, o al menos en México, hay más fijación por los agravios que por los aportes del periodo colonial o es más bien un intento de complementar ese debate?
La relación con España es distinta en cada país. En Argentina no es un problema; en Chile es un diálogo ambivalente; Perú, Colombia o México son más sensibles a este tema. En México, el discurso nacionalista se ha mantenido incluso hasta en la reforma del Gobierno de López Obrador a los libros de historia. Se planteó bajo la Nueva Escuela Mexicana, que tiene aportaciones muy buenas, pero el discurso, aunque se ha complejizado, acaba siendo el mismo: los malos españoles llegaron a conquistar a los buenos indígenas. Ponen fuentes como Bernal Díaz del Castillo o fragmentos de las cartas de Cortés, remiten a bibliografía…, pero no ha cambiado el discurso. Si no mostramos lo complejo de ese proceso, pero de forma sencilla, va a seguir ganando el discurso nacionalista. Siempre es más eficaz y sencillo presentar una historia maniquea, y, como en este caso los habitantes de América Latina somos los buenos, siempre quedamos bien.
En línea con lo anterior, ¿en los países hispanoamericanos hay más fijación por los agravios del periodo colonial que por los del contemporáneo?
Totalmente. Es una forma de desviar la atención de los agravios del Estado nación contemporáneo sobre los grupos indígenas: proyectar hacia el pasado la explotación de tierras, la marginación, la esclavitud… Pero una parte de sanar estas heridas pasa por reconocer la violencia ejercida por los Estados nación en los siglos XIX y XX contra las comunidades indígenas. El problema es que mientras los Estados y las sociedades latinoamericanas sigan ejerciendo esa violencia en forma de negación y marginación, va a ser muy sencillo hacer el vínculo entre el remoto pasado del siglo XVI y las decisiones contemporáneas. Es una historia que, así como interpela a España, nos debe interpelar a nosotros en el siglo XXI.
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¿Por qué tanto en España como en América Latina no hemos podido consolidar relatos sobre el pasado colonial?
De entrada, porque muchos lo siguen pensando como pasado colonial. El propio término genera problemas: nadie quiere ser colonia de nadie, y es muy ambivalente porque sobre la situación jurídica, política y económica del siglo XVI se proyectan contenidos del neocolonialismo de los siglos XIX y XX en África y de los procesos de descolonización. Si uno hace un análisis superficial, parece que la colonización del siglo XVI fue igual que la del XIX: la explotación de recursos naturales, el sometimiento de la población, la imposición de unos valores culturales de Occidente empezando por la lengua… Pero cuando uno hila más fino y va a la fuente y a la biografía profunda, uno encuentra que la situación era sumamente compleja.
Si bien había una explotación económica de la Nueva España o del Virreinato del Perú y muchos metales preciosos fueron a Europa, una parte importante se quedó en esos mismos territorios, que se hicieron mercados mundiales. La Nueva España en el siglo XVII era la gran articuladora de la “economía-mundo”, como la planteó Immanuel Wallerstein. Entonces, ¿era una colonia? Sí desde una perspectiva de teoría económica, porque se insertó de manera dependiente en los mercados mundiales. Pero desde la perspectiva jurídica y política era un reino más de la Monarquía Hispánica. Sus habitantes tenían los mismos derechos y obligaciones (defender el reino, lealtad al rey, la gobernanza, el pago de impuestos…) que cualquier otro súbdito en Nápoles, Sicilia o la propia Castilla. Era una monarquía compuesta y policéntrica.
Por lo tanto, mientras sólo subrayemos la explotación de las poblaciones indígenas o la extracción de recursos naturales, no vamos a comprender la magnitud del proceso histórico que ocurrió en los siglos XVI y XVII. Lo sabemos nosotros como especialistas, pero ¿cómo lo transmitimos? Para mí, un primer paso sería quitarle el adjetivo de historia “colonial” y transformarlo en “historia virreinal” o “historia de la Monarquía Hispánica”, que era el nombre que tenía en los siglos XVI, XVII y XVIII.
Esa historia de la Monarquía Hispánica entronca con la historia indígena, que tiene su propio pasado. ¿La segunda no viene a interpretarse entonces a raíz de su relación con Occidente?
Efectivamente, y a reinterpretarse a través de esa misma relación, como las élites indígenas letradas que buscaban integrarse al nuevo orden social, jurídico y político que se iba construyendo. Nadie les preguntó, pero para 1550 tenían dos opciones: integrarse o no. Una gran mayoría, como ocurre siempre en la historia, optó por integrarse a partir de la escritura de ese pasado. Así que también sería interesante subrayar el papel de los distintos grupos indígenas durante el periodo virreinal. En el caso de la Nueva España es remarcar el papel de los indios conquistadores que participaban en las campañas militares una vez caída Tenochtitlan, que acabaron en Guatemala o el norte de México haciendo la guerra en nombre del rey de las Españas.
“No deberíamos proyectar sobre el pasado los valores e ideales de nuestro presente”
Volviendo a España, ¿cómo podemos ir más allá de la leyenda negra y la leyenda rosa?
Te diría dos cosas. La primera es que ni México ni España existían al filo de 1500. En el lado europeo del Atlántico, era un conjunto de reinos y territorios integrado en dos grandes coronas, la castellana y la aragonesa. Por tanto, también lo era al principio de la historia compartida en la segunda mitad del siglo XV. México tampoco existía: era una pluralidad de ciudades y civilizaciones repartidas por todo el territorio. De tal manera que no podemos hablar de España en México o en Nueva España, porque España entre los siglos XVI y XVIII era toda: Nápoles, Sicilia, Castilla, Aragón, Cataluña, Charcas, Nueva Granada… España como nación surgió en 1821 en el territorio peninsular como resultado de la disolución de la Monarquía Hispánica y de la desagregación de los territorios de las ahora sí repúblicas americanas.
Todo eso nos marca de entrada una aproximación distinta al pasado. Los enemigos de la Monarquía Hispánica en el siglo XVII e incluso en el XVI generaron una campaña de propaganda que se asentó durante la guerra de los Treinta Años para atacar a esta monarquía con la cual se disputaban la hegemonía comercial y política. Pero eso no significa que los soldados castellanos no hayan ejecutado matanzas o atrocidades múltiples. Y ahí hay un riesgo: explicar no tendría por qué ser necesariamente justificar.
La segunda cosa es que tampoco podemos caer en el comodín de que toda la Conquista fue violenta. No se trata de desestimar la leyenda negra o exaltar la leyenda rosa, sino de mostrar la complejidad de este proceso. Lo que para algunos actores históricos significaban formas de obtener fama, fortuna, riqueza, legitimidad y exaltar los triunfos militares, para otros esos mismos hechos tenían una connotación negativa.
Por supuesto, también pasaría por no proyectar sobre el pasado los valores e ideales de nuestro presente. Algunos colegas hablaban de genocidio en el siglo XVI: desde mi óptica no puede ser genocidio porque es un concepto del siglo XX para hacer referencia a la eliminación forzosa y sistemática de las poblaciones por motivos de raza, origen, etcétera, y hay casos muy concretos. Pero que la enorme mortandad ocurrida en América en el siglo XVI no pueda ser definida como un genocidio tampoco significa que no haya ocurrido esa gran mortandad, como resultado de la conquista militar y de las múltiples situaciones de violencia. En las Antillas prácticamente se acabó con la población nativa a partir de la explotación y, por supuesto, de las epidemias, como la de viruela. Fue una auténtica catástrofe demográfica. Por eso me parece que, sin ser sencillo, debemos ser capaces de transmitir a la sociedad esos múltiples matices.
Una última pregunta, conectando con lo que acaba de decir. ¿Cómo podemos acercarnos a esa historia matizada para entendernos mejor dentro de cada país o entre los distintos países?
Primero, reconociendo que es una historia compartida. No es una historia sólo de España, México o Colombia, sino de ambas orillas del Atlántico. Las naciones latinoamericanas y la España contemporánea somos resultado de esa historia y nos interesa porque es nuestra en términos históricos. Segundo, la historia global en la que estamos inmersos ahora nos permite desechar y desestimar las interpretaciones nacionalistas del siglo XIX y mostrar las complejidades, pero también las conexiones e interacciones con otros espacios geopolíticos. Por lo tanto, podemos integrar a esa historia compartida a África y Asia, dos grandes protagonistas de la historia de la Conquista y de la construcción de la primera globalización.
Tercero, subrayar que conociendo mejor esos procesos de reconocimiento, conquista, colonización e integración vamos a conocer mejor cómo se estructuraron los territorios de la Monarquía Hispánica entre los siglos XVI y XVIII y en consecuencia los países que surgieron en el XIX. Y, por último, releer las fuentes tanto castellanas como indígenas, que van a presentar su visión de los procesos que vivieron. Parece difícil en un siglo en el que ya nadie lee, pero en la confrontación de esas fuentes vamos a rescatar esa realidad histórica. Entendiendo que es una historia compartida, que es nuestra y cuyo conocimiento nos debería dejar de cargar el pasado y más bien vernos en el presente y de cara al futuro que es complejo.
