/
-Escribió «Los cuatro peronismos» y «La larga agonía del cuarto peronismo», dos libros sobre el origen y la trayectoria del movimiento. ¿Qué tipo de peronismo ve hoy?
-El de la desintegración, pero no solo del peronismo, sino de todo un orden político. Por un lado que un outsider como Milei pueda ganar las elecciones nacionales, que a dos años de haber vencido no pueda construir un partido sino con los rezagos del resto, y por otro lado el creciente número de gente que rechaza el orden político pasivamente, no yendo a votar, nos hace saber que la desintegración no es una hipótesis ni una amenaza, es un proceso en curso.
-Pero un proceso que vive no solo la política sino todas las entidades representativas de la sociedad en general.
– La palabra representativa es sumamente complicada porque hay representaciones adecuadas e inadecuadas. Cuando la relación entre el representante y el representado se quiebra, el representante no es más que una cáscara vacía. Y cuando miramos la agenda política argentina, comprendemos que eso es materialmente así. La agenda de los problemas del planeta y la de la discusión política no se tocan en ningún punto. ¿Cuál es el debate de los partidos? La lista ¿Cuál es el programa de los partidos? Participar de las elecciones y ganar ¿Cuál es el programa del que ganó? Pagar la deuda. En consecuencia, lo que vemos es un mecanismo cuya gestión está determinada de antemano, cuya crisis y resultados son obvios.
-Usted escribe sobre «la democracia de la derrota» ¿Qué significa?
– Una obviedad y un concepto. La obviedad es que la democracia del 83 no es el resultado de una exitosa lucha popular sino del agotamiento de la dictadura burguesa terrorista en su fase militar y de la derrota militar en Malvinas, que nos hace saber que el programa del partido del Estado con el que gobernó la dictadura burguesa en su fase militar continúa inalterado bajo el régimen parlamentario. Cuando uno mira el programa del 2 de abril de 1976 de José Alfredo Martínez de Hoz y la política que sigue a continuación, la ley de entidades financieras de 1977 y el nuevo estatuto del Banco Central, que no se modificó sino mínimamente, y cuando que eso avanzó en dirección a la convertibilidad, uno sabe que la continuidad de este orden supone que el programa del partido del Estado no se ha modificado y que los partidos de gobierno, es decir, las fuerzas capaces de tener mayoría en el Congreso o mayoría electoral, tienen que ejecutar ese programa único.
-Cuando nos referimos a la última dictadura militar hablamos de los cambios económicos que introdujo pero soslayamos los políticos que, usted escribe, también tuvieron una incidencia decisiva en la reconfiguración del país, en el cambio de su matriz.
-Sin dudas. Son elementos que tienen dinámicas que se entrecruzan, pero no son reductibles una a la otra.
-También dice que la dictadura sirvió para unir dos sectores del bloque de clases dominantes, los industriales y los terratenientes, en el de las finanzas internacionales.
-Se volvieron integrantes de una sociedad anónima, que tiene girado en el sistema financiero internacional el equivalente a casi dos PBI.
-Previo a la dictadura había posibilidades de algún tipo de alianza entre un sector de la industria, mercado internista y vinculado con la sustitución de importaciones, con el movimiento obrero para hacer un poco más equitativa la distribución de la riqueza. ¿El golpe de 1976 termina con esa posibilidad?
-Lo que termina con esa posibilidad es el Rodrigazo en 1975. El 76 estabiliza definitivamente ese orden y lo hace acudiendo al instrumento del terror directo. El 60% de los desaparecidos del Nunca Más son militantes obreros.
«La abstención electoral es la resistencia pasiva al orden político. El problema político central es pensar cómo se transforma esa resistencia pasiva en resistencia activa». Crédito: Guillermo Di Salvatore.
¿Y el quinto peronismo?
-Describe los cuatro peronismos: el de Perón, el de resistencia, el de la Tendencia y el de Isabel Martinez, que Menem llevó a su máxima expresión. ¿Por qué no pudo aparecer un quinto peronismo en 50 años? ¿Puede surgir?
– Es una pregunta que elegí mantener abierta. «Los cuatro peronismos» va a cumplir en octubre 40 años y cuando un libro puede resistir tanto tiempo a los cambios del peronismo sin caerse es porque tiene una hipótesis estructural que funciona, de lo contrario se notaría su anacronismo muy rápidamente. El punto acá es entender que, primero, el comportamiento del bloque de clases dominantes no está determinado por el Departamento de Estado de EEUU; segundo, que la autonomía del bloque de clases dominantes es realmente importante y capaz de direccionar la sociedad argentina; y tercero, que esta autonomía nunca deja de ser relativa porque el sistema de partidos políticos, si bien se pliega a sus intereses, no son exactamente sus intereses. Por eso decir que el kirchnerismo es lo mismo que el menemismo es no entender ni una cosa ni la otra. Y acá no se trata de juicios morales o de valor, se trata de entender la diferencia que permite operar políticamente. La posibilidad de un quinto peronismo es la posibilidad de otro programa para el partido del Estado, y un programa distinto para el partido del Estado sólo es posible si la política cambia de escala. Es decir, si en lugar de una política provinciana argentina, tenemos una política a escala sudamericana es posible tener moneda propia, no tener más crisis sistémicas y continuas de balanza de pagos y balanza comercial.
-Para usted esa es la única salida posible.
-Hay analogías históricas pertinentes. Si uno mira el enfrentamiento entre Alemania y Francia a partir de la reunificación alemana que produce Bismarck en 1870, el ejército alemán sigue avanzando y toma la cuenca del Ruhr; entre 1914 y 1918 se volvió a pelear y Francia se la quedó y posteriormente Hitler volvió a recuperarla. Terminada la Segunda Guerra Mundial dos estadistas como el general De Gaulle y Konrad Adenauer entendieron que era más importante que la cuenca del Ruhr fuera europea en lugar de ser francesa o alemana. Es decir, dieron al problema histórico político un nivel de resolución de otro rango y eso dio origen a la Unión Europea.
-Usted escribió que la historia del país puede reducirse a la historia de la renta agraria. ¿Cambió en los últimos años?
-Cambió. Cuando uno mira el capital financiero en el sistema internacional ve que el bloque de clase dominante de la Argentina no tiene diferencias con el norteamericano. Por ejemplo, a los dueños del capital financiero les importa mucho más cuál es la posición de la Reserva Federal de los Estados Unidos al fijar su tasa de corte que lo que determine la paridad cambiaria del bloque en la Argentina. Porque cuando no tiene el carry trade, tiene el capital financiero y a la inversa, de modo que ellos sí tienen política para los dos puntos de la curva de la crisis. El que no tiene política para los dos puntos es el Estado Nacional y por eso cada tanta marcha hacia la hecatombe, es decir, hacia la hiperinflación. Argentina tiene un ciclo cada vez más chico, más bajo y más desequilibrado.
-En vísperas de una nueva crisis financiera…
-Ya estamos en ella si mira la paridad cambiaria oficial del dólar.
– ¿Detecta alguna característica propia de esta crisis financiera o es, como escribió, el Plan Austral repitiéndose?
-Nunca ninguna estructura es igual a otra, siempre hay diferencias. Sin embargo, para poder precisar las diferencias es inevitable entender la estructura. Es más, pasó algo que casi es una parodia. En el Congreso apareció quienes proponen ahora un cambio de moneda, que es todo lo que faltaba para que el Plan Austral se repita. Mi pregunta es si el cambio de moneda va a alcanzar a suceder o simplemente va a morir antes de la posibilidad nominal de su existencia. Porque sería la moneda más fugaz que haya conocido la historia monetaria argentina que conoció varias.
-¿Una fugacidad como la de Weimar?
-Esa es una fugacidad difícil de igualar. Pero entre 1975 y 1991 tuvimos la inflación de Weimar, más que en lugar de tenerla de un solo shock, la tuvimos a lo largo de 16 años. Cuando uno quiere saber cómo una sociedad es destrozada políticamente, internamente, cómo sus lazos y su vínculo social son despedazados, hay que mirar eso.
Resistencia pasiva
– ¿Qué piensa de la abstención electoral?
-Que es la resistencia pasiva al orden político. El problema político central es pensar cómo se transforma esa resistencia pasiva en resistencia activa.
– ¿El problema del país son las clases dirigentes, son los ricos?
-Todos están enormemente dispuestos a explicar que la responsabilidad es del otro, pero la responsabilidad es igual que el poder. Se conjuga en la primera persona del presente del indicativo. Yo puedo, yo no puedo. Yo me hago cargo, yo no me hago cargo. Que yo no me haga cargo no es simplemente un problema moral, es que mi percepción de la realidad es enormemente inadecuada. ¿Pensamos que hace que un señor como Milei esté en nuestra representación a cargo del Poder Ejecutivo? ¿O simplemente creemos que el resto de la sociedad argentina son idiotas y nosotros tenemos superioridad moral? Ese error clase mediero y progre es parte de la catástrofe política.
-Dice que uno de los problemas del cuarto peronismo es que no tiene una tarea histórica. Hagámoslo más amplio. ¿Las clases dirigentes en este país tienen alguna?
-Es una pregunta gramsciana. En Gramsci uno puede ver la relación entre representación y política como un conflicto continuo en desarrollo. No hay una adecuación y los movimientos para acomodarla son los que tienen que construir la agenda, y el que construye la agenda tiene la hegemonía. Pues bien, nosotros no estamos haciendo ninguna agenda y necesitamos construir una propia. Pero para tener la agenda propia es preciso tener un relevamiento de lo que sucede. Cuando yo digo que no puede haber un programa del partido del Estado distinto del que existe digo que no se puede sin quebrar ese orden político en su conjunto. Y la construcción de un orden sudamericano supone un orden superior de partidos de otras características, porque la práctica política tiene que cambiar de característica, porque la posibilidad de acción política deja de ser una pura gestión de la necesidad insatisfecha para poder ser una gestión de las necesidades colectivamente determinadas.
-Tenemos la percepción de que las clases dirigentes argentinas no tienen sentido de pertenencia ni algún tipo de compromiso con la sociedad como la tuvieron, por ejemplo, las de fines del siglo XIX y primeras décadas del XX.
-La pregunta es, ¿un burgués hace lo que él quiere o hace lo que el capital le impone?
-Lo que el capital le impone.
– Si el burgués hace lo que él quiere contra lo que el capital le impone, quiebra. Y si quiebra, deja de ser un burgués. Pues bien, el problema entonces es que él no puede tener ninguna otra prioridad que la de su capital. Y el capital le impone sus términos. La idea de que es un problema de burgueses buenos y de burgueses malos, es trivial y no resiste en ningún análisis político.
-No hablo de buenos y malos, hablo de compromiso.
-Pero damos el compromiso como lo bueno y la falta de compromiso como lo malo. La famosa burguesía nacional. La idea de que es posible distinguir entre el que vende en el mercado interno del que vende en el mercado internacional no es una idea estúpida siempre y cuando uno entienda que el capital financiero funciona ligando las dos cosas y regula ambas, si uno no entiende eso no entiende no yo le decía es por lo siguiente.
-Un ejemplo de compromiso es las clases dirigentes instauraron la ley 1420. Hoy es impensable una decisión de ese tipo, porque no tienen un proyecto de país.
-Cada orden político define una calidad de ciudadanía, que es la que permite entender la naturaleza de la práctica política. Pongamos un ejemplo bien pedestre. Si yo me quiero asociar a Jockey Club, tengo que presentar la solicitud con dos socios que me avalen, estar dispuesto a pagar la cuota de ingreso y pagar la cuota societaria. Pertenecer a cualquier sociedad como ciudadano tiene un conjunto de costos y responsabilidades. Cambiar la calidad de la ciudadanía transforma a los ciudadanos del bloque de clases dominantes en integrantes de un country. ¿Y qué quieren los integrantes del country? Que la cuota sea baja, que no los molesten, que limpien todo y dejen todo con el pastito bien cortado. Lo demás bien gracias. La idea de que hay un vínculo por encima de este es una idea financieramente costosa y quien vive allí lee esto como plata que le sacan a él del bolsillo. Esta lógica de pertenencia societaria no permite ni admite la construcción de ninguna estructura nacional capaz de auto solventarse. Cuando miramos cuáles son los dos elementos de la renta financiera global, vemos la deuda soberana de los países y las tarjetas de crédito de los pelotudos. Pues bien, en esos dos rangos sacan una diferencia descomunal. De modo que, ¿por qué ellos propician la política que propician en todas partes igual al mismo tiempo? Es bastante obvio, porque les funciona muy bien a ellos. Ahora, ¿esto quiere decir que a los Estados Unidos les va bien? No. Cuando uno mira la pelea entre Trump y Musk, ve la pelea entre un burgués que existe en Taiwán, en China y en los Estados Unidos y tiene que conciliar las tres cosas, razón por la cual él no puede pelearse con el gobierno chino, porque le cierran la planta de Tesla.
El modelo global
-Este modelo económico global ha generado niveles de desigualdad pocas veces vista que a su vez genera enojo, rencor, frustración y lo estamos viendo en Orban, Meloni, en Milei, aunque lo nuestro es apenas una parodia. Este proceso puede terminar bien o mal. ¿Cómo ve usted este proceso?
– ¿Bien o mal para quién? Porque es una cuestión de perspectivas.
-Bien para las mayorías.
-Las mayorías viven en un plano inclinado desde 1975, donde todos los días desciende medio escalón. Cuando uno mira la calidad del debate político lo que está referenciando es la calidad de la educación pública. Hunda usted la educación pública y hundirá el debate político. Cuando uno mira el hundimiento de la educación pública tiene que remitirse a la Ley Federal de Educación de 1994/95. Si le suma seis años a la fecha de esa ley, es decir la edad en la que se supone un chico entra al sistema de educación hasta hoy le va a dar 36 años, que es la edad de los votantes masivos de Milei. Esto es sencillo, no tiene misterios. Cuando uno mira a alguien que sale de la escuela primaria queda horripilado. Cuando iba a la escuela primaria en tercer grado no había ningún chico que no supiera leer o escribir. Hoy hay chicos que terminan la primaria sin saber leer y escribir. Es como si no hubiera sucedido. La idea de que una política semejante, sostenida a lo largo de 30 años que no produce un resultado, es una idea de quienes no son capaces de prever absolutamente nada y gobernar no es otra cosa que la capacidad de prever.
