Xosé Manoel Núñez Seixas: “No siempre se ve el peligro real que implica el voto bronca»

Con una trayectoria que cruza la historia europea del siglo XX con las disputas del presente, Xosé Manoel Núñez Seixas (Ourense, 1966), doctor en Historia por el Instituto Universitario Europeo de Florencia y Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Santiago de Compostela –con paso por la Universidad Ludwig-Maximilian de Múnich–, vuelve sobre el mapa bélico y político de Europa tres años después del inicio de la invasión rusa a Ucrania. «Hace tres años, Putin pensaba que el estado ucraniano se caería como un castillo de naipes y no ha sido así», dice ahora a Clarín.

El historiador y académico Xosé Manoel Núñez Seixas, en el centro porteño. Foto: Guillermo Rodríguez Adami.

Autor de Suspiros de España. El nacionalismo español, 1808-2018 y Volver a Stalingrado, entre muchos otros libros, el especialista español realizó una estadía académica en Buenos Aires. Sobre la situación europea, propone leer el conflicto como una guerra de entre siglos: convoyes y ocupación territorial que remiten al pasado, combinados con drones, mercenarios y una lógica de desgaste que evita la movilización total. En el centro, el costo humano ucraniano y el cálculo ruso para no pagar el precio de una guerra convencional.

Hace tres años, trabajaba en su libro Volver a Stalingrado. El frente del Este en la memoria europea (1945-2021) cuando Rusia invadió Ucrania. Ni él ni nadie se lo esperaba. Ahora, de regreso a Buenos Aires, donde presentó su nuevo libro Os inmigrantes imaxinados. A identidade Galega na Arxentina (1780-1960), que aún no fue traducido al castellano pero lo será pronto, analiza el apoyo desigual de la Unión Europea a Ucrania y la ambivalencia de Estados Unidos.

Además, examina el avance de la derecha radical en clave nacionalista, desmonta la tentación del “voto bronca” y matiza el uso contemporáneo del término “fascismo”. Su alerta recorre un hilo rojo: la erosión de la democracia desde dentro, entre decretos, recortes institucionales y desinformación amplificada por la inteligencia artificial, frente a la que reivindica una Europa abierta, social y plural.

–En 2022, cuando recién había comenzado la invasión rusa sobre Ucrania, dijiste que se trataba de una guerra del siglo pasado. Pasaron 3 años y sigue esa guerra. ¿Cómo analizás ahora este conflicto?

–Bueno, es una guerra en la que por un lado vemos fenómenos que nos recuerdan al siglo XX, en efecto, las largas columnas de blindados o la idea de la ocupación del territorio. Al mismo tiempo, también es un tipo de guerra del siglo XXI cuando se movilizan menos contingentes, hay más presencia de la tecnología con drones guiados a la distancia por ejemplo. Además, es una guerra de frentes relativamente móviles en la que Rusia no moviliza todas sus fuerzas armadas, sino que envía personas con problemas con la justicia, mercenarios (y hemos visto que incluso soldados norcoreanos). Rusia está evitando a toda costa asumir los costes de una guerra convencional, porque es algo que los soviéticos aprendieron en su momento de la guerra de Afganistán. Por su parte, Ucrania está movilizando a toda su población joven y está pagando el precio de bajas continuadas, un continuo goteo de ataúdes que vuelven a casa, de madres que no ven a sus hijos y eso obviamente también genera cansancio y problemas en la retaguardia.

–¿De qué manera evolucionó el posicionamiento de Europa ante esta guerra?

–Hay un apoyo genérico de la Unión Europea y de la OTAN. Lo que pasa es que los Estados Unidos de Donald Trump abogan por una solución con Vladimir Putin como si estuviésemos en la época de la Guerra Fría o incluso diría anterior, en la época del Congreso de Viena, es decir, «los poderosos hablamos entre nosotros y resolvemos el mundo». Lo que sucede es que estas maneras no funcionan en política internacional y lo estamos viendo. Él es un empresario que cree que las cosas se resuelven con un chasquear de dedos. Putin es un espía que tiene información y sabe torearlo. Otro tanto pasa con Netanyahu. Es decir, han aprendido hace tiempo que sus bravatas no hay que tomarlas en serio. La política internacional y la diplomacia no se hacen por Twitter. Por otra parte, Ucrania se siente medio abandonada por Estados Unidos y lo cierto es que es una relación ambivalente porque también depende de los cambios de humor de la relación de ese país con el Kremlin. Entonces, se puede decir que Europa apoya a Ucrania. No todos los países de la misma manera, ya que los hay como Hungría, que obviamente se desentienden y quieren una solución negociada con Putin. También una parte de la izquierda europea sigue con el espejismo pro Putin, con la idea de que Ucrania es un país medio pseudofascista y se creen a pies juntillas la propaganda del Kremlin. Así, a largo plazo y con una guerra de desgaste, Rusia obviamente tiene las de ganar, aunque la sociedad rusa ahora está pagando también esas consecuencias, mientras que Ucrania resiste como gato panza arriba. Hace tres años, Putin pensaba que el estado ucraniano se caería como un castillo de naipes y no ha sido así.

–En los últimos años, Europa dio un giro hacia una derecha más radical tanto en elecciones presidenciales como en el crecimiento de esta clase de fuerzas politicas. Un punto en común de estos partidos es el discurso nacionalista y la añoranza de un pasado de gloria. En tanto especialista en nacionalismos y además historiador, ¿cuánto de ese pasado de esplendor es real y qué rol juegan los nacionalistas en la conformación de esas fuerzas políticas?

–El nacionalismo no es necesariamente fascismo, pero el fascismo tiene un innegable componente nacionalista y la derecha radical tiene un componente nacionalista, normalmente de Estado, aunque hay casos también de nacionalismo sin estado. Pero hablamos de una visión concreta de una visión exclusivamente europea, blanca y de raíces cristianas. Una Europa que no acepta el Islám y la diversidad que proviene de otros continentes. Piensan sobre todo en una idea de Nación no diría yo racial, sino cultural muy fuerte y nostálgica de los Estados Nación clásicos, decimonónicos. Entonces, lo que se le propone a la población es que, frente al avance de una globalización con consecuencias que no siempre puedes controlar, un regreso a aquellos tiempos pasados en los que las fronteras filtraban, en los que el Estado tenía soberanía sobre su propia moneda, en los que el Estado no tenía que ceder a soluciones multilaterales. Esa idea de que ese pasado fue mejor no es cierta. Si en Europa algo aprendimos después de 1945 es a no pelearnos más dentro de Europa. Hoy, la derecha radical ha optado por el discurso antieuropeísta como una parte de su agenda nacionalista y de su agenda que podemos llamar nativista. Lo vemos en ideas como «los de fuera nos quitan el trabajo». Y eso es absurdo. Los de fuera hacen el trabajo que los de casa no quieren hacer. Y además lo hacen a cambio de un salario que los de casa tampoco aceptarían. Es absurdo, pero con eso se crean chivos expiatorios y se explota muchas veces la incomodidad, la frustración con la clase política nacional.

El historiador y académico Xosé Manoel Núñez Seixas, en el centro porteño. Foto: Guillermo Rodríguez Adami.

–¿Cuánto del acompañamiento a esta clase de propuestas se explica por las propias «deudas» de la Comunidad Europea respecto de las inequidades que existen?

–La Unión Europea en absoluto es un modelo de gobernanza perfecta. Yo no comparto el antieuropeísmo de algunos sectores, incluso de cierta izquierda. Creo que la única manera de salvar el estado de bienestar, muchas de las conquistas económicas y sociales y los valores de la Ilustración de igualdad, libertad y fraternidad pasan por el entendimiento de Europa. Por supuesto, el Parlamento Europeo, aunque ha adquirido peso, todavía no es el que elige a la Comisión Europea (donde sigue primando el acuerdo entre los ejecutivos de los diferentes estados). Unas elecciones en las que votemos candidaturas transnacionales, transestatales, todavía parece utópico, pero hay muchas cosas actuales que parecían utópicas en 1945. También creo que falta crear una cierta ilusión en ese proyecto. La Unión Europea siempre ha sido débil en crear símbolos. La gente se emociona con otros símbolos que le son más cercanos, pero ahí habrá que intentar crear algún tipo de identidad europea, que funciona mejor cuando tiene un «otro» fuerte delante. O sea, la identidad europea también tiene un problema: le faltaba una imagen del otro, una imagen del enemigo. Ahora, hay dos imágenes del otro muy claras: la autocracia, sea en su versión rusa, sea en su versión norteamericana, con diferencias. Y nuestra defensa de los derechos individuales, la defensa de una Europa abierta que sea acogedora y multicultural, todo eso debe ser puesto en valor. Una Europa menos de los Estados y más de las regiones, como era el sueño en los años 90, por ejemplo. Por el contrario, volver a reforzar estados nación o crear nuevos estados nación para que imiten los defectos de los viejos estados nación, tiene poco sentido.

–¿Cómo funciona en ese contexto el voto bronca?

–Lo que ocurre es que no siempre acaban de ver muchos electores cuál es el peligro real de ese voto bronca. Yo conozco a muchos que dicen: «No me gusta lo que he votado, pero es que no podían volver los anteriores». Pero lo que has votado no es solamente un señor que dice que va a barrer con todos los vicios de la vieja política, es que además tiene un agenda antiliberal, una agenda antidemocrática y de recorte de derechos sociales. Hubo gente que votó a Hitler en su momento porque estaba hasta las narices de lo que había y pensaba: «Este no va en serio. Es un payaso que luego, cuando llegue allí, se moderará». ¿Qué puede pasar con Trump por ejemplo? ¿Cuál puede ser su reacción? No lo sabemos.

–Hay una discusión teórica incluso con respecto a la palabra fascismo, si se puede o no se puede decir que Milei es fascista o que tiene actitudes fascista, por ejemplo, como si la palabra hubiera quedado protegida y no se pudiera usar más que para hablar de un periodo histórico particular. ¿Cuál es tu posición?

–En el debate académico hay posiciones muy encontradas. Si podemos denominar fascistas a los neofascistas o a la derecha radical, por ejemplo. Yo creo que no son fascismos en el sentido de que hay elementos que no están presentes. El culto al lider, en el sentido que funcionaba durante el fascismo, no está presente ni en el caso de Milei ni en otros. También falta la violencia paramilitar organizada aunque es verdad que hay violencia simbólica en las redes, pero no es lo mismo porque yo me retiro de Twitter y ya no sé lo que dicen. El problema sobre el que hay que estar muy atentos es el de estos brotes donde asesinan a un congresista demócrata en Wisconsin o si empieza a haber muertos en la calle. Ahí la cosa cambia. Luego, hay un elemento que es paradógico: los fascistas creían en la intervención del estado en la economía, creían en la economía planificada. No eran neoliberales. Claro, Milei es un anarcocapitalista. Cree que cuanto menos Estado mejor. Claro, pero el Estado se reduce a beneficencia en algunos casos y represión. Ahí no hay recortes. Por eso, tiene la connivencia de determinados sectores que quizás no gustan de su violencia verbal, pero que sí gustan de la idea de que hay demasiados derechos sociales. Yo no diría que es fascista. Pero vamos a ver, en el lenguaje coloquial, si le llamamos a alguien fascista, le estamos diciendo que es un reaccionario y un violento. Pero también había reaccionarios muy malos y violentos que fueron más sanguinarios que los fascistas. Franco mató más españoles que los italianos que mató Mussolini. Muchos más. Y Franco no era fascista. En todo caso, era un general de la contrarrevolución, un católico que creía en que la sociedad debía funcionar como un cuartel. Videla tampoco era un fascista. O sea, yo veo el fascismo como fenómeno histórico. Pero, como dije antes, hay algunas semejanzas y, sobre todo, en la forma de utilizar la democracia para después limitar la democracia, es decir, acceder al poder por medios democráticos y, una vez que estás en el poder, legislas por decreto, le quitas atribuciones al parlamento, recortas la división de poderes, etcétera, etcétera. Esto lo hicieron los fascistas cuando llegaron al poder, pero también lo hicieron presidentes autoritarios en Europa entre guerras, como lo hizo aquí Uriburu y también Justo Ortiz. Hay ejemplos latinoamericanos y europeos de esas estrategias de minar desde dentro de la democracia. Este es el peligro de personajes como estos.

–Como historiador, ¿situaciones, personajes o incluso conflictos del presente te inquietan?

–Me inquieta la difusión de mensajes de odio hacia el extranjero, o sea, la xenofobia, que además alcanza niveles realmente extraordinarios gracias a la inteligencia artificial. El algoritmo favorece una auténtica fábrica de bulos, por lo menos en el caso de España, sobre inmigrantes. Y estoy seguro de que el 80% son creaciones de inteligencia artificial. Que si miren esta musulmana que dice no sé qué y que luego nada de eso aparece ni en las noticias ni en los periódicos. Eso sí me inquieta porque tiene inmediatez y enormes dimensiones de difusión. También me inquietan mucho iniciativas como la de poder recortar poderes al poder judicial y todo lo que suponga atentar contra la división de poderes.

El historiador y académico Xosé Manoel Núñez Seixas, en el centro porteño. Foto: Guillermo Rodríguez Adami.